On-line: НП, гостей 1. Всего: 2 [подробнее..]
.


АвторСообщение





Откуда: Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.09 18:53. Заголовок: Раняя стерилизация


Елена Владимировна, посоветуйте.
Сейчас ведутся активные споры о том, что раняя стерилизация и кастрация ( в возрасте 3-4 мес) не наносит вреда здоровью животного в будущем. В основном, за проведение операции в раннем возрасте выступают заводчики и зоозащитники.
Аргументы в пользу приводят такие, что это исключает бесконтрольное размножение, а заводчики утверждают, что коты вырастают крупнее.
Так же приводиться статья американских врачей об практически полном отсутствии негативных последствий ( кроме истончения таранной кости).
Елена Владимировна, какие научные данные можно противопоставить этим суждениям?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 32 , стр: 1 2 All [только новые]







Откуда: Казахстан, Актау
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.09 16:25. Заголовок: меня тоже интересует..


меня тоже интересует эта тема! заводчица и местный вет говорят, что моего Патрика если я его не захочу развязывать, лучше стерилизовать, крупнее будет, стресов меньше и вообще. Сама я как-то внутри себя нервничаю и в глубине души не хочу этого, кастрацию имею ввиду, но в тоже время вряд ли буду его развязывать.
очень интересно, Ваше мнение на этот вопрос, очень важный, для многих!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.09 22:57. Заголовок: Нельзя кастрировать ..


Нельзя кастрировать животного в раннем возрасте, когда еще не
завершилось половое развитие и не закончилось формирование тела и всего
организма. Хотя бы в 8 месяцев, а лучше вообще в 10-12 месячном возрасте. Если вы кастрируете его так рано, то у него могут позднее появиться различные нарушения обмена веществ, гормональная патология.


Если закон несправедлив, то человек не только имеет право ему не подчиняться, а просто обязан это делать.
Томас Джефферсон
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Откуда: Минск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.09 23:51. Заголовок: а научные данные? h..


а научные данные?

Все, что видим мы, - видимость только одна. Далеко от поверхности мира до дна. Полагай несущественным явное в мире. Ибо тайная сущность вещей - не видна.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 00:00. Заголовок: Это статья о контрац..


Это статья о контрацепции кошек.
Контрацепция

Если пойти по пути полного удовлетворения полового инстинкта у кошки, то он в конечном счете приводит к патологии и гибели животного. Причем, у кошек клинические признаки патологии выражены слабо или совсем отсутствуют. Мне доводилось вскрывать кошку, которая внезапно, без каких либо признаков болезни, умерла 12 июля, а последние роды у нее были в марте месяце. При вскрытии я обнаружила 2 плода в левом роге матки, плодные оболочки, особенно сосудистая, - толстые, рыхлые, воспаленные. Кошка 4 месяца носила это внутри себя, не обнаруживая ни малейших признаков нездоровья, кроме отсутствия полового цикла. Несмотря на это, кот, живущий с ней «в законном браке», неоднократно склонял ее к сексу. Накануне, перед смертью, как раз и была такая очередная «оргия». Кроме обнаруженных изменений в матке, у кошки наблюдалась жировая дистрофия печени, застойная пневмония, миокардиодистрофия, атрофия правой почки, общий венозный застой. Патология половой системы и всего организма может у кошек клинически себя не проявлять, но рано или поздно приводит к гибели животного.
Мне приходилось неоднократно вскрывать животных, живущих «полноценной половой жизнью», по мнению их владельцев. У большинства наблюдались дистрофические изменения паренхиматозных органов, сердца, атрофия желез внутренней секреции. Функционирование организма в режиме гиперсексуальности приводит к преждевременному его изнашиванию. Несвойственная кошачьим полицикличность - это патологическое функционирование половой системы. Возможный способ борьбы с этим явлением - кастрация животных и оставление на племя животных, у которых циклы бывают не чаще двух раз в год. Кастрацию желательно производить в возрасте, старше одного года, когда завершится физиологическое формирование и наступит зрелость тела.
Имеются и фармакологические способы предупреждения охоты у кошки, для этих целей используют гормональные препараты. Например, 5%-ный раствор медроксипрогестерона, коммерческое название ДЕПО- ПРОМОН. Его применяют в дозе 1 мл на животное, охота при этом отсутствует в течение 3-6 месяцев. Пользоваться часто подобными препаратами нельзя. Из опыта зарубежных ветеринаров известно, что при систематическом применении гормонов в целях профилактики течки появляются опухоли яичников, матки или молочных желез. Отечественных данных на этот счет гораздо меньше, так как эти препараты применяются у нас сравнительно недавно. Из появившихся в последнее время новых препаратов этой группы заслуживает интерес гормональный препарат ковинан, действующим веществом которого является пролигестон. Его производители достаточно убедительно доказывают, что препарат обладает минимальным побочным эффектом на эндометрий и яичники у кошек и собак, но судить о нем предстоит ветеринарным врачам.
Зато у многих врачей и владельцев кошек имеется отрицательный опыт использования широко распространенного препарата под названием контр- секс. У котов он практически сразу, иногда после первого приема, провоцирует проявление мочекаменной болезни (МКБ). У кошек обострения МКБ бывают реже, но при последующих вязках, после приема контр- секса, часто бывают патологические роды или послеродовые осложнения.
Не гормональных средств контрацепции для животных не существует, поскольку половая деятельность именно гормонами и регулируется. В цивилизованном мире проблема решается при помощи удаления матки с придатками. Если кошки только перевязали трубы, то половые циклы при этом не купируются и повторяются даже чаще, чем у кошек с нормально функционирующими половыми органами. Нередким осложнением операции перевязки труб является развитие нимфомании и агрессивности. Стерилизация у домашних хищников лишена всякого смысла. У собак развиваются коллатерали и трубы вновь становятся
проходимыми, а собака фертильной. У кошек же осложнением этой процедуры является развитие нимфомании и воспалительные процессы в половых органах.
Живой организм не машина, убрали деталь, и мотор не стучит, в нем может быть все, что угодно. Если кошке удалили только яичники и оставили матку, то маточные железы компенсаторно увеличивают свою гормональную активность. Которая в свою очередь оказывает воздействие на головной мозг и гипофиз, а они соответственно еще больше стимулируют гормональную активность маточных желез кошки. При кастрации кошек надо удалять матку вместе с яичниками.



Если закон несправедлив, то человек не только имеет право ему не подчиняться, а просто обязан это делать.
Томас Джефферсон
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Откуда: Минск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 00:02. Заголовок: ага. а данные? научн..


ага. а данные? научные.

Все, что видим мы, - видимость только одна. Далеко от поверхности мира до дна. Полагай несущественным явное в мире. Ибо тайная сущность вещей - не видна.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 00:03. Заголовок: Это уже о собаках. ..


Это уже о собаках.
Воспроизводство собак

Отсутствие эксплуатации репродуктивной системы собак не сказывается на их состоянии отрицательно, даже наоборот, такие собаки меньше болеют. Во всяком случае, у них реже наблюдаются воспалительные заболевания половых органов по сравнению с рожавшими животными. Большинство проблем в жизни собак и их владельцев появляются как раз после вязки, во время беременности, в процессе родов или после них. Что касается "чувства материнства", то собаки озабочены продолжением рода только во время течки и то не постоянно, все остальное время главное для них хороший любящий хозяин.
Животное участвует в разведении при условии его племенной ценности, а никак не по рекомендациям знакомых. Собака спокойно и даже очень неплохо проживет без беременности и родов. Но если у вас высокоплеменная сука, имеющая высшие оценки на выставке, она нужна в разведении как племенной материал. Беременность - тяжелая нагрузка для организма суки, сверхнагрузка, но такова участь племенных животных. Проблемы с гинекологией могут появиться, когда животное развяжут, а не наоборот, но могут и не появится. Все зависит от особенностей организма, его гормонального обмена. Собака должна рожать не чаще одного раза в два года, т. е. на 3-ю течку после родов. Организм должен прийти в себя, нормализовать свою деятельность и подготовиться к следующей беременности. Иногда у собак наблюдается увеличение времени полового цикла, соответственно удлиняются и интервалы между течками. Когда две суки живут вместе, то циклы у них начинают протекать синхронно. В этом тоже нет ничего необычного или патологического.
Нежелательно вязать собаку в первую течку, когда у неё еще не закончилось формирование тела, его созревание, это все равно, что повязать подростка. Иногда заводчики рекомендуют повязать собаку, чтобы она не переросла высшие пределы стандарта роста, но собака может и не перестать расти после вязки. Рост во многом зависит от индивидуального обмена гормонов, генетических особенностей.
Искусственно стимулировать половую функцию у собак нежелательно. Если у собаки репродуктивные органы находятся в хорошем состоянии, то она забеременеет и без стимуляции. Беременность наступает в том случае, если произошла овуляция и есть нормальные здоровые яйцеклетки, а также соответствующие условия в матке. Если по каким-либо причинам яйцеклетки неполноценны или в матке имеются изменения, то появление в таких условиях беременности отразится на качестве потомства. На племя должны оставаться собаки без нарушения половой функции и без проблем с беременностями и родами, в противном случае животное лучше не вязать. Первоочередная задача у добросовестных заводчиков  получение качественного потомства, а не появление беременности любой ценой, с использованием различных стимуляторов.
В справочниках для собаководов упоминается время, благоприятное для вязки, в интервале между 9 и 12 днём от начала течки. Но, как водится, человек предполагает, а располагает природа. Сроки овуляции, т. е. времени, когда возможно зачатие, у собак варьирует очень индивидуально, в диапазоне от 7-8 о дня до 20-24 от начала течки. Не раз приходилось встречать случаи, когда собака случайно вязалась в конце течки, владельцы считали, что забeременеть она не может, а собака благополучно беременела. Некоторые авторы упоминают такие методы определения времени овуляции, как цитологический (определение клеточного изменения структуры влагалища под воздействием большого количества эстрогенов) или определение уровня прогестерона в крови (непосредственно перед овуляций он повышается). Но даже и при использовании этих методов бывают ситуации, когда суки оставались неоплодотворенными. Причиной этого может быть не только неправильное определенное время вязки, но и гормональные нарушения в организме суки, а также пониженное количество живых спермиев в эякуляте. Племенная работа в прошлые годы во многом свелась к простому воспроизводству, соответственно, и сейчас пожинаются плоды недобросовестной работы.
Племенное дело  очень серьезная работа, рассчитанная на
энтузиастов и знатоков племенного разведения собак. Дилетантизм здесь
обречен или на неудачу, или на случайное везение, рассчитывать на повторение которого не приходится.


Если закон несправедлив, то человек не только имеет право ему не подчиняться, а просто обязан это делать.
Томас Джефферсон
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 00:05. Заголовок: Контрацепция Есл..


Контрацепция
Если собака повязалась в течку вопреки воле хозяев, то надо действовать быстро, чтобы избавиться от беременности. Уже через неделю практически невозможно избавиться от неё, поскольку произошло прикрепление оплодотворенной яйцеклетки к стенке матки. Если, конечно, произошло оплодотворение. В первые три дня после вязки еще можно попытаться прервать беременность. Хорошо себя зарекомендовал эстрофан, это синтетический аналог простогландина. Хотя подобные препараты рекомендуют вводить для прерывания беременности не ранее 21 дня от вязки, он эффективен и в течение 7 дней после вязки. Можно вводить его в первые три дня, однократно, а потом на 21 день после вязки, как рекомендуется в литературе. Однако применение эстрофана связано с рядом нежелательных явлений. В первые часы действия препарата у собаки развивается сильная рвота и частое мочевыделение. Спастические сокращения гладкой мускулатуры кишечника, мочевого пузыря и матки очень сильны и причиняют собаке страдания. Она мечется, не может найти себе места, часто просится на улицу. Тяжело наблюдать за метаниями собаки, но проблем с нежеланным потомством намного больше. Студенты говорят про экзамен: пять минут позора и оценка в зачетке. Перефразируя эту фразу, можно сказать: сутки страданий вместе с собакой и ты избавлен от дюжины никому не нужных щенков.
Еще в первые 2-3 дня после вязки можно применить эстроген мессалин (эстрадиола бензоат), затем его применение менее успешно, нежелательная беременность может сохраниться. До конца механизм действия эстрогенов по прерыванию беременности не установлен. Считается, что они замедляют скорость перемещения яйцеклетки и сперматозоидов в яйцепроводах, и эти клетки становятся слишком старыми для успешного оплодотворения. Эстрогены одновременно нарушают проходимость труб для зародышей и делают невозможным их проникновения в матку. А если все-таки зародыши попали в матку, то эстрогены изменяют ее слизистую таким образом, что зародыши не смогут имплантироваться в неё. Побочное действие мессалина может проявиться в развитии пиометры (скопление гноя в матке), увеличении продолжительности течки, в редких случаях применение эстрогенов вызывает развитие токсического синдрома.
С целью предупреждения течки применяют препараты, содержащие синтетический прогестерон, гормон желтого тела, который выделяется во время беременности. Этот гормон подавляет секрецию гонадотропных гормонов в гипофизе и таким образом подавляет рост и развитие фолликулов, в которых развивается яйцеклетка. Все это ведет к торможению развития течки. Из препаратов этой группы применяются депо-промон, (медроксипрогестерона ацетат), ковинан (пролигестон), неонидан (медроксипрогестерон), пиллкан (мегестрола ацетат). Синтетические прогестероны нельзя применять при ложной беременности, заболеваниях мочеполовой системы, опухолях молочной железы. Наименьшие побочные эффекты наблюдаются при применении ковинана.
В качестве мер предохранения от нежеланной беременности операция по перевязке яйцеводов у собак не имеет смысла, поскольку после перевязки труб прорастают коллатерали и проходимость труб восстанавливается, а, следовательно, и способность к воспроизводству. Кастрация (удаление яичников) также нежелательна для сук, в дальнейшем развиваются различные осложнения, например, недержание мочи. Оптимальный вариант - это удаление матки, но надо проводить эту операцию в более молодом возрасте, хотя бы до 5-ти летнего возраста. Только в этом случае достигается наибольшая эффективность профилактики заболеваний половой системы. Когда у собаки удалена только матка, ее организм будет функционировать, как у обычной собаки. В этом случае необязательно ожидать изменения в поведении, она будет вести себя, как и до операции. Удаление матки не оказывает вреда здоровью собак.
На кобелей сложнее воздействовать с целью недопущения вязки. Кобели не очень хорошо переносят кастрацию, причем, более мелкие породы почему-то ещё хуже, чем крупные породы собак, хотя в литературе приводятся совершенно противоположные сведения. У собак мелких пород после кастрации нередко развивается гипокалиемия, которая клинически проявляется судорогами, тремором отдельных групп мышц и, что самое тяжелое, ухудшением сердечной деятельности. Причем, если у крупных собак все прекращается после получения собакой оротата калия или панангина, то у мелких эти нарушения плохо поддаются терапии. Можно сначала применить контр-секс, собаки, в отличие от кошек, его хорошо переносят. Но иногда все-таки приходится кастрировать кобелька, хотя бы потому, что он сам сильно страдает от своей гиперсексуальности, т. е. по терапевтическим показаниям. Но перед кастрацией надо назначить хотя бы по 1/2 таб. панангина, а после операции – по 1-2 таблетки.



Если закон несправедлив, то человек не только имеет право ему не подчиняться, а просто обязан это делать.
Томас Джефферсон
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 00:06. Заголовок: Так вот, чтобы не му..


Так вот, чтобы не мучиться с контрацепцией, лучше животное стерилизовать.

Если закон несправедлив, то человек не только имеет право ему не подчиняться, а просто обязан это делать.
Томас Джефферсон
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Откуда: Минск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 00:14. Заголовок: http://www.kolobok..




Все, что видим мы, - видимость только одна. Далеко от поверхности мира до дна. Полагай несущественным явное в мире. Ибо тайная сущность вещей - не видна.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Настроение: оптимистка
Откуда: Россия, Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 07:52. Заголовок: DeNik а чего это вы..


DeNik а чего это вы так расстроились? Хотели завести много маленьких котяток? Не советую, ой, не советую. Это чума в доме. Я один раз жила в квартире с тремя котятами. Нет, они, конечно, были безумно очаровательны, но у меня было чуйство, что их как минимум, 33. Они были везде. Они меня ободрали как липку, потому что им казалось классным по мне лазить, как по дереву. А уж во что стайка котят (я молчу про щенков) может превратить квартиру - лучше и не говорить.

Кот из кухни пришел,
там мышей не нашел,
но зато его морда в сметане.
На коленях у нас
щурит наглый свой глаз,
а нам кажется: счастье в кармане.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Откуда: Минск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 09:38. Заголовок: неа. маленькие котят..


неа. маленькие котятки в далёком прошлом. я данных хотел. научных.

Все, что видим мы, - видимость только одна. Далеко от поверхности мира до дна. Полагай несущественным явное в мире. Ибо тайная сущность вещей - не видна.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Откуда: Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 10:05. Заголовок: Елена Владимировна, ..


Елена Владимировна, за статьи спасибо.
Doctor :

 цитата:
Если вы кастрируете его так рано, то у него могут позднее появиться различные нарушения обмена веществ, гормональная патология.


Вот мне и интересен сам механизм нарушений, которые запускает ранняя кастрация.
Вот что нашла на одном из сайтов относительно ранней кастрации хорьков.

 цитата:
Осложнения после ранней кастрации.

Ранняя кастрация хорьков (как самцов, так и самок) может привести к состоянию известному как эндокринопатия надпочечников хорьков. Клинически и морфологически оно проявляется как самостоятельно развившиеся опухоли надпочечников. Этиология заболевания до конца не выяснена , но считается, что причина болезни- одомашнивание и ранняя стерилизация (например, в США, где принята очень ранняя стерилизация хорьков, болезнь надпочечников встречается значительно чаще);в результате нарушается механизм обратной связи, что приводит к гиперплазии, аденоме или аденокарциноме надпочечников (возможно, это также связано с высокой частотой инсулином, опухолей молочных желез и лимфом у стерилизованных хорьков). Это мнение основывается на данных, полученных в экспериментах с мышами. Кастрация новорожденных мышей приводила к узелковой аденокортикальной гиперплазии и/или образованию опухоли надпочечника. Развитие болезни коррелировало с возрастанием уровня эстрогенов и/или андрогенов. Рвзвитие яичников и надпочечников в эмбриогенезе тесно связано; вполне вероятно, что в надпочечниках присутствует ткань, гистологически близкая к овариальной ткани яичников. При ранней гонадэктомии повышается ее гонадотропная активность, продуцируются эстрогены (андрогены) в количестве, достаточном для проявления клинических признаков.
В отличии от собак гиперадренокортицизм хорьков проявляется в избыточной продукции половых гормонов, а не кортикостероидов. А соответственно, клинически у самок такое состояние будет также проявляться как состояние течки. В начале- увеличенная вульва, половое поведение, а затем как состояние затяжной течки-прогрессирующее облысение. Облысение начинается с хвоста и распространяется симметрично к спине и по бокам от хвоста вдоль всего туловища до морды. А также имеет место истощение и все признаки новообразований надпочечников.





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Откуда: Минск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 11:04. Заголовок: вот. нашёл. горсть д..


вот. нашёл. горсть данных


 цитата:
Оптимальный возраст для кастрации животных наступает сразу после окончания полового созревания, т.е. в 8 – 10 мес. Считается, что более ранняя кастрация затормаживает физиологическое развитие животных. Это очень важно, т.к. у котов, кастрированных в более раннем возрасте, в последствие, часто уретра бывает уже, а половой член недоразвитый, что увеличивает опасность закупорки уретры при мочекаменной болезни, а так же затрудняет проведение катетеризации мочевого пузыря у котов. При кастрации в более позднем возрасте у животных могут сохраняться привычки, связанные с половым поведением, однако встречается это крайне редко.
Главный врач ветеринарной клиники «Бона Менте» Зураб Мамедов



Все, что видим мы, - видимость только одна. Далеко от поверхности мира до дна. Полагай несущественным явное в мире. Ибо тайная сущность вещей - не видна.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 11:05. Заголовок: DeNik, а эти приведе..


DeNik, а эти приведенные yamagutti данные, вас не устроят?

Если закон несправедлив, то человек не только имеет право ему не подчиняться, а просто обязан это делать.
Томас Джефферсон
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Откуда: Минск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 11:08. Заголовок: нет. там хомячки. и ..


нет. там хомячки. и мышки.

Все, что видим мы, - видимость только одна. Далеко от поверхности мира до дна. Полагай несущественным явное в мире. Ибо тайная сущность вещей - не видна.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 11:11. Заголовок: Так и я о том же, чт..


Так и я о том же, что ранняя кастрация не дает сформироваться организму, достигнуть оптимальных размеров тела и уровня обмена гормонов.

Если закон несправедлив, то человек не только имеет право ему не подчиняться, а просто обязан это делать.
Томас Джефферсон
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 11:12. Заголовок: Дык, все научные дан..


Дык, все научные данные получены именно на хомячках и мышках. А потом уже наблюдают за более крупными млекопитающими.

Если закон несправедлив, то человек не только имеет право ему не подчиняться, а просто обязан это делать.
Томас Джефферсон
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Откуда: Минск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 11:17. Заголовок: понятно. а когда нас..


понятно. а когда наступит это потом?

Все, что видим мы, - видимость только одна. Далеко от поверхности мира до дна. Полагай несущественным явное в мире. Ибо тайная сущность вещей - не видна.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 11:18. Заголовок: Потом наступает сраз..


Потом наступает сразу после того, как получены результаты наблюдений за мышками.

Если закон несправедлив, то человек не только имеет право ему не подчиняться, а просто обязан это делать.
Томас Джефферсон
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Откуда: Минск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.09 11:20. Заголовок: сдаюсь..


сдаюсь

Все, что видим мы, - видимость только одна. Далеко от поверхности мира до дна. Полагай несущественным явное в мире. Ибо тайная сущность вещей - не видна.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 32 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 157
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Ветеринарный форум Елены Дубровиной